Overbudspolitik - hvem kan hetze mest?
Billede fra politiken.dk
Det varede ikke længe efter DF’s seneste propaganda mod muslimer, til Socialdemokraterne skulle overbyde ved også at plædere for et tørklædeforbud for sygeplejersker og lærere. Helle T. talte allerede for flere måneder siden for et tørklædeforbud for lærere i bogen “Den Første”, og nu blev forslaget hevet op igen - og udvidet lidt. Det socialdemokratiske motto synes at være “Anything Pia can do, we can do better…”
Pia Kjærsgaard fortalte en gang David Rehling fra Information, at hun nogle gange kom i tvivl, om hun nu var gået for vidt med en udtalelse. Men hver gang blev hun, efter de første protester var forstummet, overbudt først af en Venstre-politiker, så af en konservativ og så af en socialdemokrat. Og som hun siger, må det jo betyde, at hun ikke var gået for vidt. Historien gjorde virkelig indtryk på mig.
Det er bekymrende, at Socialdemokraterne nu er de første til at overbyde. Nogle gange er jeg virkelig i tvivl om de overhovedet er klar over, at de er et oppositionsparti. Nu har de så trukket lidt i land. Overbuddet var vist kommet lidt for hurtigt, men sådan kan det jo gå, når man er ivrig.
Det er svært at regne ud, hvad S forestiller sig skal komme ud af at føre ren overbudspolitik. Hvis folk vil have fremmedhad i deres samfund, stemmer de nok snarere på den ægte vare end på kopien.
maj 3, 2008 kl. 4:49 pm
Kære Amila,
Synes du ikke det er lidt vel rask at springe direkte fra en modstand mod tørklæde på en dommer i retten til “fremmedhad”? Det synes jeg godtnok.
maj 3, 2008 kl. 6:16 pm
Kære Ulla,
annonceteksten siger bl.a. “Islamisterne bruger [hovedtørklædet] som stærkt og tydeligt tegn på troens dominans over både mand og kvinde, muslimer og ikke-muslimer. Det drejer sig ikke om “30 gram stof”! Det drejer sig om tyranni og underkastelse.”.
I den tekst samt tidligere udmeldinger sætter DF lighedstegn mellem hovedtørklæde og islamisme, dvs. man går kun med tørklæde, hvis man er islamist. For dem findes der ikke nogen indre bevæggrunde til at gå med det - det går kun ud på at pådutte andre mennesker noget. I annonceteksten skriver de om “troens dominans over (..) ikke-muslimer” - jeg har ingen anelse om, hvor de har det fra, men vi skal ikke være i tvivl om, at alle er truet af tørklæderne. Endeligt er der “Gi’ os Danmark tilbage”, dvs. Danmark er blevet overtaget. Af hvem? Efter annoncen at dømme af kvinder i tørklæder (niqab?).
Dér ser jeg fremmedhadet.
maj 3, 2008 kl. 6:38 pm
Kære Amila
Ja det virker som en meget forvirrende sag. Især på den måde det hele er foregået, altså det med socialdemokraterne. DF de tromler jo bare ud af den samme meningsbane som de jo hele tiden har haft. Men jeg mener nu ikke det er første gang at S har overbudt DF før at K og V har kunne komme til faget.
Men jeg synes det er ærgeligt at det altid bare skal handle om én religion, men selvom islam er en klart mindretalsreligion er det nu engang muslimer der, qua beklædning er de mest synlige. Jeg ved ikke men måske er danskerne blevet trætte af den form for “religionsporno”, hvor man som enkeltindivid skal konfronteres med en religiøs overbevisning hver gang man kigger på en anden person. Det er et ømtåleligt emne og det foregår i et skidt debatmiljø.
Vh.
Søren Svendsen
maj 4, 2008 kl. 12:34 pm
Hej Søren,
jeg har ikke tidligere været opmærksom på, hvem der overbød først, men lige dette eksempel var så grelt, at jeg huskede David Rehlings historie. Jeg kommer nok til at holde lidt mere øje med det fremover, for jeg blev nærmest chokeret over, at de andre partier er med til at skubbe DF længere og længere ud.
Jeg voksede op i et samfund, hvor vi sammen fejrede de tre store religioners helligdage, og der var både moskéer og forskellige kirker i min by. Der var også adskillige, der gik med tørklæde (ældre græsk-ortodokse kvinder gik også med dem, de var bare som regel sorte og bundet anderledes end muslimske kvinders), eller med “sjovt” tøj, der sagde noget om deres etnicitet osv.
Så det generer mig ikke at se disse ting, også selv om jeg har tilbragt længere tid i Danmark end i Bosnien-Hercegovina. Jeg synes bare, det er synd, hvis der ikke er plads til forskelligt tøj, forskellige religioner, skikke osv. i et samfund. Jeg synes, at det var noget at det skønneste ved mit land - inden vi blev angrebet af vore nabolande, der desværre formåede at smadre mange af de sammenflettede bånd, der var mellem de forskellige religiøse grupper.
maj 4, 2008 kl. 7:21 pm
Hej Amila
Jeg forstår godt hvad du mener med David Rehlings historie. Den er selvfølgelig ikke fuldt ud forklarende for hvordan dansk politik foregår, men der er helt sikkert elementer hvor DF har uhyggelig megen indflydelse.
Ja folk kan gå rundt i forskelligt tøj, hvis folk vil det. Det er heldigvis de færreste mennesker der vil bestemme hvordan folk skal gå klædt til hverdag.
“eller med “sjovt” tøj, der sagde noget om deres etnicitet osv.”
- der er også nu meget forskel på etnicitets-kultur og religiøs kultur. Og ligesom du prøver at fortælle om hvordan det er andre steder forsøger jeg bare at redegøre for hvordan jeg tror mange danskere føler det; netop at religion, som nævnt i et af dine tidligere indlæg, er noget der ikke er i første række. Det er noget sekundært. Vi møder ikke hinanden som religiøse mennesker, men som mennesker af den ene eller den anden faggruppe. For mange bliver det også udtrykt på den måde de viser sig overfor deres omverden; altså at de ikke bære nogen åbenlyse religiøse symboler, der understreger med fed “jeg tilhører den eller den religion”.
Men derfor kan man jo godt fejre hinandens overbevisninger alligevel, selvom at man ikke skal fortælle hele omverden, hele tiden, hvad man tror på, via den måde man ser ud på. Jeg er selvfølgelig imod at man overhovedet skulle forbyde det; måske dog for mindreårige, det ved jeg ikke. Men jeg synes godt man kunne have en sober debat om emnet uden åndssvagt propoganda a la det DF kom frem med her forleden.
Skal vi absolut møde hinanden med overbevisningen flagrende uden på kroppen? Folk må selvfølgelig selv bestemme, men jeg kan bedre lide den afslappede måde, hvor man bærer sin tro privat fremfor religionspornoen i fx USA.
Vh.
Søren Svendsen
maj 5, 2008 kl. 6:15 am
Hej Søren,
jeg kan godt forstå, hvis folk synes at tørklæder og lign. er nyt og uvant i Danmark (måske især på landet?), men selv om det er uvant, synes jeg, man burde kunne se andet og mere end tørklædet. Man er jo først og fremmest et individ, uanset hvad man har på af tøj, og har mange andre ting at byde på end sin tro. Danmark slår mig netop som et land, hvor individet sættes højt, så det undrer mig, at nogle kan have så nemt ved at glemme individet over noget (for mig) så ubetydeligt som en beklædningsgenstand.
I øvrigt burde jeg have tilføjet i går, at det ikke bare var chokerende, at andre partier er med til at skubbe DF længere og længere ud, men nok især, at de lader til at følge med! Gys.
maj 5, 2008 kl. 8:13 am
Rolig nu, Amila. Jeg er enig med dig i at DF hader islam over én kam, og er temmelig skeptisk overfor alle udlændinge. Men derfor kan man altså godt være imod slør i retten uden at være en frådende islamofob.
Ville du synes, det var okay, at dommeren sad med et fint lille hagekors af sølv på sin kappe, fordi han er stolt af at være nazist og synes at hele verden skal vide, at han er nazist? Ville det ikke være situationen uvedkommende og skabe en dårlig kommunikation?
Der er ikke tale om at forbyde kvinder at gå med slør alle andre steder, når hun er privat. Men måske er det på tide at lave et beklædningskodeks for offentligt ansatte, som kommer i kontakt med et bredt udvalg af borgere, simpelthen fordi deres private religion, politik, seksualitet m.m. er situationen uvedkommende og kan vanskeliggøre mødet med en borger, der har helt andre synspunkter.
Nu er jeg jo ateist. Lad os sige, at jeg stod i skranken på socialkontoret og havde en t-shirt på med teksten: “Den første præst var den første slyngel, der mødte den første tåbe - Voltaire”. Vil det ikke være lidt kejtet for alle troende kristne, der skal have min hjælp? Ville det ikke være bedre, at jeg lod dén t-shirt ligge til weekenden?
maj 5, 2008 kl. 10:09 am
Hej Amila
” men selv om det er uvant, synes jeg, man burde kunne se ander og mere end tørklædet”
- ja selvføgelig og det formoder jeg også stærkt at de fleste mennesker gør, men det ændre ikke ved at det første den respektive kvinde fortæller sin omverden er at hun tilhører en specifik religion. Hun søger således aktivt ved at bære tørklæde at gøre sin omverden at hun tror “på det og det”.
“man er jo først og fremmest et individ, uanset hvad man har på af tøj, og har mange andre ting at byde på end sin tro. Danmark slår mig netop som et land, hvor individet sættes højt, så det undrer mig, at nogle kan have så nemt ved at glemme individet over noget (for mig) så ubetydeligt som en beklædningsgenstand”
- de fleste mennesker mener jeg heller glemmer individet. Det er folk skam godt klar over at der er et individ under tørklædet
men sagen er den Amila at der er jo forskel på beklædningsgenstande. Hvis jeg har en beklædningsgenstand hvor der står “white supremacy” er det jo ikke bare en beklædningsgenstand, og jeg heller hvis jeg har t-shirt med påskriften “I belong to Jesus” eller “fuck religions” osv. Der er selvsagt forskellige gradueringer i dette, men et manifesterende religiøst symbol er jo ikke “bare” en beklædningsgenstand, men er netop en beklædningsgenstand der er et manifesterende religiøst symbol. Og det kan man jo så have forskellige meninger til; altså til manifesterende religiøse symboler.
maj 5, 2008 kl. 10:24 am
der mangler et “ikke” mellem “mener jeg heller” og “glemmer individet
@ Ulla Lauridsen
Jo at dommer skulle sidde og symbolisere med et hagekors ville være forkert. Jeg mener faktisk også det ville være forkert, hvis vedkommende havde en lille buddha-figur stående på bordet eller noget lignende eller startede retsmødet med “jeg er ateist, skal vi komme igang”.
Men det er noget komplekst noget det her, for hvorfor går den troende med tørklæde? Der er mange forskellige grunde til det her, men den mest normale er vel nok at de mener at den usynlige ven skulle blive lidt skuffet hvis de ikke gjorde det. Personligt synes jeg det er ærgeligt at folk skal indskrænke sig selv på den måde på grund af en tro, og mange mennesker jøder, kristne og muslimer har også gjort op med at de ikke mener at sådan noget som tørklæde er nødvendigt af forskellige årsager. Og nogen ortodokse jøder har fundet en anden løsning. De bærer simpelhen paryk! Og det handler nok noget om at man vælger ikke at bærer sin tro uden på kroppen til fuld anskuelse for andre mennesker, eftersom troen er et personligt område og ikke noget man synes resten ef verden skal inkluderes i. Jeg ved det ikke.
maj 5, 2008 kl. 1:19 pm
Hej Ulla og Søren,
hvis det handler om, at man er usikker på, om en dommer nu er upartisk eller ej, så ser jeg det som en generel bekymring, da jeg ikke tror, at man skulle være særligt prædisponeret for upartiskhed, fordi man går med tørklæde. En dommer kan jo have alle mulige andre karakteristika, fx politisk ståsted, som Ulla også har skrevet om: http://betydning.wordpress.com/2008/04/30/religi%c3%b8se-dommere-nej-tak-med-sl%c3%b8r-ja-tak/
Det er et kæmpe problem, hvis en dommers afgørelser er styret af andre ting end juraen, men jeg tror ikke, at dette problem er løst ved, at man tvinger ham/hende til at gå i noget bestemt tøj. En upartisk dommer vil nok stadigvæk være upartisk, uanset hvor meget man prøver at skjule de synlige tegn på det.
Derfor syntes jeg også, at det var en mærkelig formulering i artiklen i Nyhedsavisen: “Om en tiltalt sidder over for en dommer, der er kristen, muslim eller ateist er underordnet. Det handler om, hvad den tiltalte kan se.” (Michael Sjöberg, landsdommer og næstformand for Dommerforeningen). Bare fordi man ikke kan se noget, kan dommeren stadigvæk være dybt partisk, korrupt osv.
Jeg tænker også på, hvilket budskab eksempelvis Seicaldemokraterne sender ved at foreslå tørklædeforbud for dommere, lærere osv. De siger jo, at man ikke kan (bør kunne) bestride disse poster, hvis man går med tørklæde - dvs. man er så pr. definition diskvalificeret til at være lærer, uagtet hvordan ens fagkundskaber er! Der er allerede mange, der har kaldt det Berufsverbot. Gad også vide, hvordan børn i dag ser på alt dette, og hvordan de vil se på det om 5-10 år. Tænk, hvis man nu er i gang med at lære dem at ringeagte kvinder med tørklæde og affeje deres faglige kvalifikationer med baggrund i deres tøj. Fy for….
maj 6, 2008 kl. 7:51 am
Nu er det jo ikke sådan, at tørklædet er vokset fast til hovedet Amila. En troende muslimsk kvinde kan godt tage tørklædet af, når hun møder på arbejde, og tage det på igen, når hun går hjem.
Som udgangspunkt var jeg jo faktisk enig med dig - at sindelaget var det vigtigste, og at en kvinde ville være lige meget muslim, om hun havde tørklædet på eller ej. Men jeg ombestemte mig altså, fordi jeg indså at det personlige og private bør være “usynligt” i retten for ikke at forstyrre kommunikationen og dommerens professionelle rolle som statens forlængede arm.
maj 6, 2008 kl. 10:57 am
@Ulla: Nej, det sidder ikke fast, men det gør andre beklædningsgenstande jo heller ikke, så en nudist kunne på samme måde plædere for, at vi alle bør gå nøgne rundt når vi er uden for egne fire vægge. For mig er et tørklædeforbud stadigvæk ikke andet end indblanding i folks valg af tøj og når man nærmest affejer folks kvalifikationer på baggrund af deres tøj, er det for mig at se diskrimination og stigmatisering af et mindretal i landet.
Når det ene og alene handler om udseende og ikke om substans, synes jeg det er på et meget lavt niveau, ligesom at pege fingre ad alle mulige andre mindtretal - ordblinde, homoseksuelle, handicappede, sorte, asiater, folk der stammer osv.
maj 6, 2008 kl. 12:29 pm
Hej Ulla og Amila
“Nej, det sidder ikke fast, men det gør andre beklædningsgenstande jo heller ikke”
- men sagen er jo netop at der i det her specifikke beklædningsgenstand er en anden substans end en skjorte, bukser, kjole, t-shirt mv. Der er jo netop en substans i tørklædet, som hedder religion. Man kunne sige ift. nudisten at vedkommende jo kunne sige at “hvis troende må gøre det de vil, så må jeg vel også gerne gå nøgen rundt og for den sags skyld være en nøgen dommer eller skal vi have indblanding i folks valg (eller fravalg) af tøj?”. Og så skal vedkommende vel have sin rettighed gennemført eller hva?
Eller også kunne man bare indføre at religiøse, politiske og andre elementer blev holdt udenfor rettens fire vægge.
Jeg må indrømme jeg ved ikke helt personligt hvad jeg selv mener om det her, men jeg må indrømme jeg er ved at være træt af det jeg mener er “religionsporno”. Jeg synes også jeg er begyndt at spotte flere kors, men det kan være at det er fordi jeg bare er blevet mere opmærksom på det selv.
maj 6, 2008 kl. 6:58 pm
Hej Søren,
hvis man mener substans, men siger tørklæde, er pointen med debatten måske, at man bare ikke vil have muslimer som dommere? Så ville jeg foretrække, man sagde det lige ud.
Jeg tænkte i øvrigt på, at det da ikke er særlig sandsynligt, at en person overhovedet kunne ende med at blive dommer, hvis han eller hun var meget bogstavtro og fx mente, at kun Gud kan dømme mennesket. Det kræver jo uden tvivl meget at komme igennem jurastudiet og arbejde sig op til så fornem en stilling som dommer, og jeg kan ikke forestille mig, at en fundamentalist kunne nå så vidt.
maj 6, 2008 kl. 9:29 pm
Hej Amila
“hvis man mener substans, men siger tørklæde, er pointen med debatten måske, at man bare ikke vil have muslimer som dommere”
-
nej det er ikke det jeg siger. Der er formodentligt nogen der helst ikke vil have at en muslim som dommer. Det tvivler jeg ikke. Indskrænkede mennesker findes i alle former og samfund. Nej det jeg bare taler om er at tørklædet jo ikke bare er et styk klæde (og her skal det selvfølgelig også klargøres at der jo også er graduationer af tørklæde, men det er en anden sag), det er et stykke religiøst klæde. Så på den måde har den en substans. Der hvor jeg personligt er i tvivl er om der nødvendigvis skal være en lov der siger om dommere må bærer religiøse symboler, når de er i funktion. Umiddelbart ser jeg ikke de store funktionelle problemer med at det. Så er det mere spørgsmålet om hvad kan man tillade en dommer udtrykker i funktion. Enhver anden offentlig person har jo også indskrænkelser i hvad de må udtrykke når de er i funktion. Hvor skal grænsen går for hvad man som fx dommer må udtrykke? Må han som Ulla spørger udtrykke at han er tilhænger af nazismen? Hvis ikke, hvorfor ikke det? Og på den anden side, betyder det noget om dommeren udtrykker nogen specifikke meninger offentligt overhovedet? Er det ikke bedre at vedkommendes grundlæggende overbevisning er synlig for enhver aktør i en eventuel sag? Eller er det alt uvedkommende? Og her begynder man ligefrem en diskussion om hvorvidt specifikke offentlige personer må give udtryk for forskellige ting i embede.
Grunden til at emnet er blevet så stort, tror jeg ikke handler så meget om muslimer som sådan (selvfølgelig har vi DF og lignende der har disse meninger), men jeg formoder igen at det handler meget om at danskere i store træk, som vi jo har været inde på, er areligiøse i sin offentlige væren, selvom de godt kan være religiøse privat. Der har været små grupper der har været imod kors som symbol tidligere i offentlige erhverv, men det har været små grupper, og det er formentligt pga. at det ikke nødvendigvis er et specielt tydeligt symbol (medmindre man er Louise Frevert eller Pia Kjærsgaard en god dag i folketinget, hvor de synes de skal manifestere noget). Således er tørklædet et meget mere tydeligt religiøs symbol. Det er ikke fordi det er specifikt muslimsk, men det er fordi det er så tydeligt (men selvfølgelig også tilsat en omgang DF-krydderier). Det kunne for den sags skyld være nuddel-tilbedere, eller folk fra Google-church, hinduister osv.
Jeg tror også at folk føle at der var for meget religiøsitet hvis antallet af buddhister der valgte at bære gængs munketøj. Det er ikke nødvendigvis at folk er mere religiøse. Mon kones fætter er dybt dybt kristen, men man kan ikke se det på ham eller høre det ham medmindre man kommer på emnet. Det er graden af “udvendig” religiøsitet.
Sum. jeg tror ikke at danskerne over en bred front har problemet med en muslim, men har et problem med graden af “udvendig” religiøsitet, fordi det er noget som “man” normalt (i Dk) udtrykker i privaten og ikke indlader andre i, om de er arbejdskolleger, naboen på passagersædet i bussen, de andre i metroen, i Super Brugsen osv.
maj 6, 2008 kl. 9:33 pm
PS angående din anden pointe, så er jeg fuldstændig enig. Tvivler også på det næppe er relevant. DF’s skræmmekampagne er selvfølgelig fuldstændig ude af proportioner og er selvsagt dybt latterlig. Der var også nogen forskellige politikere der synes det var fjollet at diskutere sådan en pseudo-case.
maj 7, 2008 kl. 5:45 am
Hej Søren,
apropos det, så er der i Nyhedsavisen et interview med en pige, der går med tørklæde og har planer om at blive dommer. Hun siger nogle gode ting. Artiklen er pt. endnu ikke kommet på Nyhedsavisens hjemmeside, men i papirudgaven er pigen på hele forsiden, så man kan ikke gå glip af det
maj 7, 2008 kl. 7:23 am
Amila - jeg er træt af at blive beskyldt for at pege fingre ad mindretal, og jeg forstår overhovedet ikke parallelen til nudister? Men du har aldrig rigtig svaret på mit spørgsmål om den nazistiske dommer: må han, eller må han ikke, optræde med et lille fint hagekors på sin kappe? Synes du virkelig, der skal være frit slag for at erklære sine private holdninger som dommer i retten?
Søren - du klarer det strålende… jeg vil overlade det til dig.
maj 7, 2008 kl. 9:31 am
Hej Amila
Ja har læst artiklen. Synes ikke rigtig hun kommer med nogle specielt gode ting. Det hu reelt siger er at hun er træt af at skulle pynte sig og derfor tilfreds med at bære et religiøs klæde der dækker hele hendes krop og hår. Og endvidere at hun synes at danskerne er uoplyste og at hun ikke vil arbejde i Danmark, hvis hun ikke må bærer sine religiøse symboler. Og sidst at hun selvsagt vil være “tvunget” til at følge dansk lovgivning, fordi hun reelt set ikke ville kunne dømme ud fra andet. I så fald hun gjorde det vill hendes dommerbevilling hurtigt blive inddraget.
Det er vel det hun siger. Har hun nogle specielt gode pointer? Det er i hvert fald ikke nogen nye. Og jeg kan jo kun sige at jeg forholder mig til min forrige kommentar, hvor jeg netop forholdt mig til det hun mente. Jeg er ikke bekymret for at hun skal dømme efter islamiske idealer. Det jeg opponnere imod er symbolerne der bliver udtrykt, du ved substansen. Altså hvilke symboler, religiøse som politiske (og andet) må en dommer nødvendigvis bærer?
@ Ulla
Jeg mener ikke at Amila mener at du peger fingre ad mindretal. Sådan som jeg forstår hende forsøger hun at relativisere synspunkterne, så man kan prøve empatisk at forstå en fx troendes synspunkt. Men man kan jo vælge mange forskellige indgangsvinkler til denne sag.
maj 7, 2008 kl. 12:45 pm
Jeg er enig, Søren. Hendes argumenter for at bære tørklædet er ekstremt overfladiske. Jeg kunne bedre respektere hendes valg hvis hun sagde, at hun var bange for at komme i Helvede, hvis hun ikke gjorde som Allah befalede - i så fald var der noget på spil.
Men hun har tidligere gået rundt uden, og lige nu bruger hun det til at signalere, at hun “har slået sig til ro” og stiftet familie. Det behøver hun ikke signalere i retten, hvor parterne i en skilsmissesag kunne tro, at det betød, at hun rent privat går ind for stening af utro kvinder.
maj 7, 2008 kl. 3:14 pm
Hej Ulla
Jeg er dog ikke enig med det sidste du skriver. Jeg skriver netop at jeg ikke vil forholde mig til om hun reelt skulle have meninger i den retning om kvinder skulle piskes eller stenes eller ej. Men derimod henholder jeg mig til det rent symbolske i det religiøse, som jeg i denne sammenhæng ser på samme niveau som politiske ideologier eller andre former for overbevisninger. Og deri mener jeg (tror jeg i hvert fald jeg bliver enig med mig selv om) ikke at sådanne symboler har sin plads i fx en retssag.
maj 7, 2008 kl. 6:02 pm
Hej Søren,
Jeg ser også religion præcis på linie med politiske og andre overbevisninger - og jeg synes ikke dommere bør kunne erklære sig om dem mens de sidder i retssalen. Så det er vi da enige om. Og så er den pågældende muslimske kvinde jo også nødt til at vælge, Hun bliver jo heller ikke mindre from af at lægge tørklædet, mens hun er i retten.
maj 8, 2008 kl. 7:25 am
@Ulla: Jeg har ikke noget svar til et spørgsmål, der sidestiller tørklædet med hagekors og implicit islam med nazisme. (Hvis jeg har misforstået det, undskylder jeg på forhånd.)
@Søren: Jeg er ikke enig i, at hun siger hun vil være “tvunget” til at følge dansk lovgivning - hun siger, at hun ikke kunne drømme om andet. Det med, at hun ville blive opdaget med det samme, er bare for at vise, hvor urealistisk det er, at man nogensinde skulle snige sharia ind i de danske domstole (sådan læser jeg det).
Jeg genkender også den med at tænke på at tage til udlandet. Jeg går ikke selv med tørklæde, men har tit tænkt på, hvor meget jeg egentlig vil “finde mig i”. I den tid, jeg har været i DK, er det kun blevet hårdere og hårdere at være etnisk minoritet. Hvad hvis det bliver værre endnu? Hvis DF kommer i regering og fx får integrationsministerposten? Hvor meget kan jeg klare? Ulempen ved det er, at hvis de veluddannede skrider, er der kun de såkaldt ressourcesvage tilbage, som DF og de andre så kan bruge til at “bevise”, at de har ret.
Spørgsmålet er så: hvor meget af sit liv vil man bruge på at kæmpe for minoriteter og sin ret til at være sig selv, og hvor meget af det vil man gerne have til et normalt familieliv, med job, hus og have, hvor man ikke hver eneste dag står for skud i medierne, Folketinget m.m.? Og det næste spørgsmål må være: hvilket land kan det overhovedet lade sig gøre i?
maj 8, 2008 kl. 7:59 am
Hovsa. Jeg kan godt se, det er åbent for misforståelse. Det var ikke min mening at sammenligne islam med nazismen. Jeg ville bare finde et ekstremt eksempel på en lovlig, privat holdning, som en dommer kunne udtrykke. Jeg kunne lige så godt have skrevet “hammer og segl-mærke” eller noget andet. Men du vil vel heller ikke have islam sammenlignet med kommunismen.
Det korte af det lange er: synes du virkelig, at en dommer skal have ret til at udtrykke deres rent private religiøse/politiske/foreningsmæssige tilknytninger i retten, hvor det ikke er alene er deres job uvedkommende, men også kan skabe ubehag hos den anklagede, som jo ikke kan vælge at shoppe efter en anden dommer?
maj 8, 2008 kl. 9:05 am
Hej Amila
“jeg er ikke enig i, at hun siger hun vil være “tvunget” til at følge dansk lovgivning”
- det var heller ikke sådan ment, men jeg kan godt forstå hvorfor du forstod det såda, når jeg læser mit indlæg igennem. Men jeg læste det på samme måde som dig.
Jeg har personligt selv overvejet at forlade landet, hvis DF kom i regering. Men i realiteten må jeg nok indse med økonomi og barn på vej at jeg pt. nok vil blive og så kan jeg jo bare gøre mit i debatte når man har tid
hvilket nok kommer til at mangle snarligt 
Der mangler helt klart et bedre debatmiljø i DK. Og DF bidrager ikke ligefrem til en positiv udvikling på alt for mange punkter. Det er en balance hvor man skal være klar over nogle problemer uden at man projicere det udover en hel delbefolkning. Og også at være klar over de divergerende meninger indenfor en evenuelt delgruppe. Et af de store problemer i debatmiljøet er netop DF’s overvejende tendens til at italesætte én bestemt religion som noget meget specifikt, som jeg jo også var inde på i min blog. Dermed konstruere de et billede af en masse mennesker som for størstedelen ikke holder en meter. Men problemerne er der selvfølgelig, og jeg tror at de ville kunne takles bedre, hvis vi forholder os mere nuanceret og nøgtern til hele situationen og ikke male os selv og hinanden op i et hjørne, og kaste kasser og prædikater mod hinanden.
@ Ulla
“Det korte af det lange er: synes du virkelig, at en dommer skal have ret til at udtrykke deres rent private religiøse/politiske/foreningsmæssige tilknytninger i retten”
- nej tror jeg vil mene
maj 8, 2008 kl. 11:00 am
@Ulla: Jeg har flere gange prøvet at forestille mig situationen, og jeg ved det ikke - altså, kernen i det er for mig, om dommeren er partisk, korrupt osv., men det kan vedkommende jo være også selv om jeg ikke kan se et eller andet ud fra hans/hendes tøj. Jeg burde egentlig sætte mig ned og finde de eksisterende regler på området, måske kan man der finde nogle svar? :-s
@Søren: Jeg tror også, at mange udlændinge har svært ved at diskutere om noget, de selv anser for fuldstændig banalt. Jeg ser fx intet problematisk i det at være muslim og ligner derfor nogle gange ét stort spørgsmålstegn, når andre giver udtryk for, at det er et meget vigtigt og stort problem for hele det danske samfund. Det er måske ligesom hvis jeg skulle fortælle omverdenen, at dansk er et meget svært sprog fordi der er så stor forskel på det skrevne og det talte sprog, og kunne man ikke bare indføre en lov om at forene de to lidt bedre? Eller hvis jeg argumenterede for, at man burde forbyde rugbrød på restauranterne, det kan folk bare spise indenfor egne fire vægge. Folk ville jo tænke, jeg var bindegal
maj 8, 2008 kl. 4:59 pm
Vi er nødt til at antage, at den dommer, vi taler abstrakt om, er kompetent og ukorrupt. Hidtil har domstolene, så vidt jeg har forstået, klaret sig med “uskrevne regler” - hvis en ny dommerfuldmægtig mødte op i retten i jeans eller poloskjorte eller noget andet, som ældre kolleger opfattede som lige lovlig afslappet eller på anden vis ikke i overensstemmelse med embedets og rettens værdighed, så fik han eller hun et vink med en vognstang. Jeg véd ikke, om der tidligere har været nogen, der nægtede at rette sig efter en henstilling, og hvad man så gjorde.
For mig er tørklædet også ret udramatisk, bortset fra at jeg altid får det skidt, når jeg står overfor én, der er stærkt troende - kristen, jøde eller muslim. Jeg får lyst til at ruske vedkommende ud af den store, tåbelige, destruktive livsløgn, de lever i, men så minder jeg mig selv om at det er deres frie valg, og “enhver er salig i sin tro”.
Jeg bliver først og fremmest trist på deres vegne, afhængig af hvor restriktiv deres tro er - mest når jeg ser en muslimsk kvinde i fuldt ornat (inkl. lang frakke) på en varm sommerdag, eller en lille muslimsk dreng, der sidder med trist øjne til en fødselsdag, fordi han ikke har en gave med ligesom de andre. Den slags er i mine øjne helt urimeligt, men igen: ikke mit bord.
maj 8, 2008 kl. 8:34 pm
@Ulla: Hov, der var lige noget, jeg ikke forstod til sidst - hvad mener du med den lille dreng, der ikke har gave med til en fødselsdag som alle de andre? Altså, jeg forstår situationen, men ikke sammenhængen med islam?
maj 9, 2008 kl. 7:37 am
Hans forældre er rettroende, og så går man ikke ind for at fejre fødselsdag.
maj 9, 2008 kl. 8:14 am
Wow, det er helt nyt for mig O.O Sådan var det aldrig i Bosnien-Hercegovina, jeg har aldrig hørt noget lignende. Men hvorfor skulle han så være med til fødselsdagen i det hele taget?..
maj 9, 2008 kl. 10:25 am
Hej Amila
Ja jeg forstår godt hvad du mener. Men heldigvis er der ikke nogen der øver vold i rugbrødens navn
Jeg vil jo ikke have at du skal tage afstand til forskellige ting, men vi bliver jo stadig nød til at forholde os til forskellige problemer. Og deri, og det er hvad jeg mener med debattørerene skal oppe sig, ligger der også at debatten skal foregå på de rigtige præmisser. Det hjælper jo ikke at Pia og Co. forsøger at projicere en masse synspunkter ud på alle mennesker der vælger at kalde sig muslim. Den akademiske debat, hvilket burde smitte af på den politiske og generelle debat, skal jo netop forholde sig til at der er nuancer og at forskellige mennesker har forskellige meninger/fortolkninger, samtidig med at de forholder sig til de forskellige enkeltelementer der dog stadig er.
Ja det er rimeligt udbredt det der med at mange børn fra mellemøsten kommer til at ligge imellem en kultur der ikke dyrker fødselsdage. Jeg mener dog også at det gælder kristne, og andet fra flere områder i mellemøsten.
Men ja der et eller andet der ikke hænger sammen med at forældrene ikke synes at man fejre fødselsdage samt at han alligevel var med. Men det er da godt at han ikke blev udelukket. Flere med muslimsk baggrund jeg kender har således aldrig været med til børnefødselsdage på trods af invitationer. Det var bare ikke kotume, men for en enkelt tror jeg også sådan noget som økonomi spillede ind.
maj 9, 2008 kl. 3:15 pm
Fordi det var i 0. klasse, blev fødselsdagen fejret henne i skolen i skoletiden. Da vi ville fejre fødselsdag i 1. klasse, blev han naturligvis inviteret pr. brev, men han kunne ikke deltage, da han opholdt sig i Syrien en hel måned ind i 1. klasse. Pragtfuld start på skolen, ikke sandt?
Ak, Amila, du har selv en kæreste, og din egen bolig, og du træffer dine egne valg. Jeg tror ikke du aner, hvordan nogle muslimer fra Mellemøsten, Pakistan og Tyrkiet lever.
I min datters klasse går der f.eks. en pakistansk dreng. Han har vedholdende nægtet at lave gruppearbejde med piger eller sidde ved siden af en pige. Det skal han så alligevel, siger lærerne. Men han anerkender fortsat (nu i 6. klasse) ikke at pigerne eksisterer. Han “hører” ikke, hvad de siger, han nægter at interagere med dem. Hvis en lærer spørger “hvem var du i gruppe med, Hamsa” (ikke hans rigtige navn), så svarer han “Søren”, hvis han var i gruppe med Søren, Mette og Kirsten. Når gruppearbejdet finder sted, ignorerer han pigernes input fuldstændig. De er luft, simpelthen. Det er jeg iøvrigt også. Når jeg hilser på ham på gaden eller i skolegården, ser han lige igennem mig. Han mødte op på første skoledag uden at kunne ét ord dansk, og gik 0. klasse om, så han er lidt ældre end de andre, og han klarer sig vist udmærket fagligt. Men hvordan tror du, han vil begå sig på en dansk arbejdsplads?
maj 10, 2008 kl. 10:19 am
DF gavner debatmiljøet, fordi de siger tingene ligeud. S, R og venstrefløjen har gennem 80erne og 90erne ødelagt debatmiljøet så meget, at det har været muligt at importere ekstremt mange muslimer uden at befolkningen blev spurgt.
Et godt debatmiljø handler ikke om retten til at være fri for barsk kritik, men mere om at vi kan skændes uden at skulle risikere liv eller karriere.
At så mange idag tror noget andet skyldes at 68ere, kvinder og deres bløde slavemænd har taget definitionsmagten. Kvinder (og de klamt bløde mænd) vil fred for enhver pris, hvilket kun virker på kort sigt. Borgerkrigen kommer, hvis ikke der meget snart bliver stillet helt andre krav til muslimers adfærd. I kan ikke være muslimer som I plejer her i Vesten.
maj 10, 2008 kl. 11:01 am
Hej Kimpo
“DF gavner debatmiljøet, fordi de siger tingene ligeud”
- jeg vil give dig ret så langt hen ad vejen at et sundt debatmiljø skal kunne forholde sig til nogle forskellige problematikker. Og der mener jeg at danske politikere var berøringsangste i bestemte emner i en længere periode. Men alt med måde.
Og nej de siger ikke tingene ligeud. De siger nogen delelementer ligeud. Og de har åbenbart intet problem med at udtrykke det på en måde hvor de indkapsler alle med en bestemt tro. Det er ikke gavnende for debat; det er hvad man kalder generaliseringer.
“et godt debatmiljø handler ikke om retten til at være fri for barsk kritik, men mere om at vi kan skændes uden at skulle risikere liv eller karriere”
- selvfølgelig skal liv og karriere ikke være i fare i forbindelse med debat. Det er væsentligt og når sådanne ting sker skal det retteligt kritiseres. Men når man debattere, i hvert fald sådanne emner her, skal man også gerne gøre det ud fra noget fakta; altså forstået at det man går og siger har nogen grund i virkeligheden. Og når DF forsøger at konstruere muslimer i almindelighed som værende en gruppe mennesker der forsøger at erobre Danmark og gøre det til khalifat-stat, så er det ude af proportioner. Uden tvivl der findes troende der har sådanne tanker, men de er få. Der findes også nazister der vil have nationalsocialismen, med udrensninger, tilbage og være styrende. Men heldigvis er de også få. Og det bedste er at møde med den kritik der er berettiget på dem. Man kan således ikke projicere nogle skinheads hedeste drømme op på resten af den danske befolkning. Så simpelt er det.
“I kan ikke være muslimer som I plejer her i Vesten”
- se her giver du jo åbenlys udtryk for at du har skabt dig et lille billede af hvordan du mener muslimer er og hvordan de opfører sig. Jeg er helt overbevist om at vi kan finde en god del der ville kunne passe rimeligt godt ind i din lille boks, men der er mange andre måder at forholde sig til den religion, ligesom mange kristne forholder sig forskelligt til deres religion. Det er jo kort sagt bare at spærre øjnene op og se hvad der foregår ude i Danmark. Ja du kan se Abdul Wahid-Petersen sige åndssvage ting, men du kan også se Aisha (i en stropløs top), Muhammad, Ahmed osv. der sidder sammen med sin kæreste på stranden og krammer og kysser eller lignende. Muligvis at du og nogen mullaher ikke mener at det er i orden i følge islam, men op r….. med det… Det må de (enkelteindividerne) selv om. Det skal nogle forskellige slags mørkemænd da heldigvis ikke bestemme over.
Men samtidig kan man da godt have sine kritiske meninger om islam (og andre religioner for den sags skyld) og det vil jeg i hvert fald forbeholde mig retten til. Men jeg vil ikke konstruere billeder om hvordan en bestemt gruppe troende nødvendigvis er. Jeg vil forholde mig kritisk overfor de kritiske elementer der er. Og det kan man godt uden at projicere det ud over alle de troende.
Du er velkommen til udtrykke din mening her http://sorensvendsen.wordpress.com/2008/05/03/debat-om-en-religion/
Vh.
Søren Svendsen
maj 10, 2008 kl. 11:57 am
Det ER vitterligt en umenneskelig opgave at rydde op i den dårlige debatkultur, og Søren Svendsen, DU er en del af problemet, ikke løsningen.
Du “debatterer” som en kvinde, pakker dødsensalvorlige konflikter ind i pædagogisk retorik. Din debatstil er nedladende, belærerende og selvfølgelig langt mere giftig end barske ord sagt mand til mand i øjenhøjde.
Tror du virkelig ikke at folk der udtrykker sig firkantet kan have lige så meget eller mere indsigt i tingene end folk der udtrykker sig forblommet?
Du har lige skudt mig en masse ukorrekte ting i skoene og virker allerede betydeligt mere fordomsfuld end en gennemsnitlig DFer.
Jeg vender senere tilbage med konkretiseringer.
maj 10, 2008 kl. 12:16 pm
Hej Kimpo,
det lader til, at du har en del imod kvinder. Hvad laver du så på en kvindes blog?
Og så har jeg et par spørgsmål ang. “I kan ikke være muslimer som I plejer her i Vesten.”
- hvem er “I”?
- hvor ved du fra, hvordan jeg “plejer at være muslim”?
- hvem har autoriseret dig til at bestemme, hvordan folk må være muslimer?
maj 10, 2008 kl. 8:17 pm
Hej Kimpe
Nåda jeg er en del af problemet. Og jeg “debattere” som en kvinde.. muahahaha den er sgu god. Og skulle det i øvrigt være noget skidt?
Jeg er ked af at du synes jeg er nedladende og belærende, men er man ikke nu engang lidt allesammen det hvis man er uenig med hinanden. Så har man det jo med at rette hinanden…
“tror du virkelig ikke at folk der udtrykker sig firkantet kan have lige så meget eller mere indsigt i tingene end folk der udtrykker sig forblommet?”
- det kommenterede jeg ikke på. Det jeg kommenterede på var produktet. Men hvis vi skal tage det ned af den vej, så selvfølgelig kan folk der udtrykker sig firkantet have lige så meget eller mere indsigt i tingene. Personligt synes jeg at en person som Henrik Ræder Clausen (hvis du kender ham), som netop udtrykker sig firkantet, har, efter min mening, meget indsigt i det han diskutere. Og alligevel kan jeg da godt være uenig med noget af det han siger alligevel.
“Du har lige skudt mig en masse ukorrekte ting i skoene”
- javel det jeg kommenterede om dig var den følgende sætning: “I kan ikke være muslimer som I plejer her i Vesten”. Den er for mig for det første generaliserende, men også nedlande og den er belærende. Jeg forstår den som den siger at muslimer er på en bestemt måde og at den bestemte måde så ikke er kompatibel med vestlig levemåde. Hvad i alverden mener du med den sætning?
Jeg vil give dig ret i at der er mange muslimer der har nogen ideer som jeg personligt vil mene er fuldstændig inkompatible med fx demokrati og lighed mellem køn. Men jeg mener ikke at alle muslimer har disse ideer. Er jeg belærende når jeg mener det? Er jeg belærende når jeg ikke mener at man kan putte en gruppe mennesker ned i en kasse og putte label på dem, netop fordi den gruppe mennesker har nogle meget divergerende meninger?
“og virker allerede betydeligt mere fordomsfuld end en gennemsnitlig DFer”
- hmmm jeg forstå ikke helt hvad du mener her. Jeg forholder mig til de forskellige meninger forskellige DF-politikere har udtalt, ikke hvad jeg eventuelt skulle mene om folk der stemmer på DF, hvilket jeg ikke har nogen speciel mening om. Jeg vil bare personligt ikke selv stemme på DF og er på mange punkter dybt uenig med deres meninger og politikker. Er det nedladende at være uenig?
Vh.
Søren Svendsen
maj 11, 2008 kl. 11:26 pm
Hej tøser!
Jeg har lige været ovre og snakke med en hjernedød tosse på borgerligbums, well, var måske lidt for hård i tonen her, vender tilbage og uddyber i løbet af de næste par dage. Ellers må I kalde mig en skiderik. Sengen kalder nu.. jeg er pissetræt.